Legat de cantitatea de lumina ce trece prin obiectiv, aceasta intr-adevar depinde de numarul de lentile folosite si chiar este o caracteristica masurata la toate obiective, numita transmisie.
Ea depinde in realitate de "coating"-urile utilizate de fiecare producator. La lentilele bune de la Olympus (pe 4/3) stiu ca era in jur de 0.4% pe o suprafata (deci daca avem un obiectiv cu un sistem de 10 lentile interne, ar veni 10x2x0.4=8%, ceea ce inseamna o transmisie de 92%). Aceasta valoare de 0.4% a acoperirilor este una buna, insa nu chiar cea mai buna (alte firme ajung pana la 0.2%).
Acum la m4/3 nu stiu cat mai e parametrul acesta, dar probabil ca depinde si de pretul obiectivului.
Totusi nu transmisia e responsabila de cat de "luminos" (adica valoarea diafragmei maxime) e obiectivul, asta tine de tipul design-ul optic ales.
Tu zici bine ce zici acolo. Ca s-o lamurim: cat de luminos e obiectivul tine in primul rand de F#, care la randul sau depinde de diametrul fizic al diafragmei si de focala a lentilei. In teoria fotografica, daca cineva iti spune ca un obiectiv este f:1 asta inseamna ca la EV=0, folosind aceasta lentila, vei avea nevoie de un timp de expunere de 1s pentru a obtine expunerea corecta a unui obiect gri 18%.
Zic "in fotografie", pentru ca in cinema lucrurile nu stau asa. Acolo nu se folosesc f-stop-uri ci t-stop-uri. Ei au observat ca doua lentile cu acelasi F# nu produc neaparat aceeasi expunere. Diferente mari sunt in special intre prime-uri si zoom-uri, iar motivul este acela ca F# nu tine cont si de lumina care se pierde in obiectiv. T-stop-urile lor sunt echivalente cu f-stopurile, dar, in plus, tin cont si de aceasta lumina pierduta. Si da, exact cum spuneai tu, "T" vine de la transmisie (sau transmitanta, nu stiu cum e corect). In concluzie, cat de luminos e un obiectiv tine de f# (raportul dintre focala si diametrul diafragmei) care reprezinta luminozitatea maxima teoretica. Din asta, se mai pierde ceva prin fenomenul descris de tine.
Referitor la reflexiile interne si coating-uri. E aproape bine ce spui tu, insa daca-mi permiti as vrea sa fac niste corectii. Cand intalneste o suprafata de separatie intre doua medii (aer si sticla, in cazul nostru) un fascicul de lumina poate patrunde dintr-un mediu in celalalt (fenomen ce poarta numele de refractie) sau se poate intoarce inapoi si asta se numeste reflexie. La obiective, ideal e sa ai 100% refractie. Evident asta nu e posibil. Dar ce se intampla insa cu un fascicul de lumina ce se reflecta de pe un element optic interior? Dispare? La cum descrii tu problema, asa reiese. Ar fi bine... Din pacate insa, nu se intampla asa. El se poate reflecta si compune (chiar si de mai multe ori) cu alte fascicule de lumina, ca in final sa treaca de obiectiv si sa ajunga pe senzorul camerei. In acest caz se mai poate spune ca transmisia scade? Evident ca nu. Ce se intampla insa este ceea ce spunea zoom: se reduce contrastul si sharpness-ul, iar culorile ies mai putin saturate. E foarte adevarat, asa cum spuneai, coating-urile mai rezolva din problema, reducand specularitatea elementelor optice.
O a doua observatie se refera la calculul tau. Tu zici asa: pe un element optic se pierde 0.4% din lumina. Asadar, daca ai 10 elemente, fiecare cu doua suprafete, se va pierde 10x2x0.4%=8%. Nu e tocmai corect. Daca pe primul element optic se pierde 0.4%, ramanem cu 99.6% care va ajunge la al doilea element. Daca si pe asta se pierde 0.4%, nu ramanem cu 99.6%-0.4% din energia luminoasa initiala. Asta pentru ca acei 0.4% sunt relativi la energia luminoasa care ajunge la elementul optic in cauza. Asadar, corect este 99.6% x 99.6%. Calculul este asadar multiplicativ, nu aditiv.
Referitor la reflexiile interne si coating-uri. E aproape bine ce spui tu, insa daca-mi permiti as vrea sa fac niste corectii. Cand intalneste o suprafata de separatie intre doua medii (aer si sticla, in cazul nostru) un fascicul de lumina poate patrunde dintr-un mediu in celalalt (fenomen ce poarta numele de refractie) sau se poate intoarce inapoi si asta se numeste reflexie. La obiective, ideal e sa ai 100% refractie. Evident asta nu e posibil. Dar ce se intampla insa cu un fascicul de lumina ce se reflecta de pe un element optic interior? Dispare? La cum descrii tu problema, asa reiese. Ar fi bine... Din pacate insa, nu se intampla asa. El se poate reflecta si compune (chiar si de mai multe ori) cu alte fascicule de lumina, ca in final sa treaca de obiectiv si sa ajunga pe senzorul camerei. In acest caz se mai poate spune ca transmisia scade? Evident ca nu. Ce se intampla insa este ceea ce spunea zoom: se reduce contrastul si sharpness-ul, iar culorile ies mai putin saturate. E foarte adevarat, asa cum spuneai, coating-urile mai rezolva din problema, reducand specularitatea elementelor optice.
O a doua observatie se refera la calculul tau. Tu zici asa: pe un element optic se pierde 0.4% din lumina. Asadar, daca ai 10 elemente, fiecare cu doua suprafete, se va pierde 10x2x0.4%=8%. Nu e tocmai corect. Daca pe primul element optic se pierde 0.4%, ramanem cu 99.6% care va ajunge la al doilea element. Daca si pe asta se pierde 0.4%, nu ramanem cu 99.6%-0.4% din energia luminoasa initiala. Asta pentru ca acei 0.4% sunt relativi la energia luminoasa care ajunge la elementul optic in cauza. Asadar, corect este 99.6% x 99.6%. Calculul este asadar multiplicativ, nu aditiv.
Referitor la prima observatie: da, sigur ca fenomenul asa se petrece, dar daca am considera un "coating" perfect, putem aproxima o anumita pierdere teoretica. Asta-i si ideea, de a putea cuantifica cat de cat aceste pierderi.
A 2-a observatie a ta e si ea corecta. Din nou insa e vorba de o aproximatie (daca ai un sistem cu multe lentile, sa calculezi cu metoda ta e mai dificil, iar pt. valori mici ale pierderilor nu reiese o diferenta mare la rezultatul final - ex: pt. sistemul de 10 lentile ar fi 99.6% la puterea 20 = 92.3%, deci aprox. 92% cat da cu metoda aditiva).
Mersi de informatii. Chestia cu lentilele din cinematografie chiar n-o stiam.
Editat de qrazvan la 09-12-2012, 15:10
Nu inteleg ce rost are discutia asta. Vreti sa facem o petitie sa construiasca un obiectiv cu o singura lentila?
Acum am in teste un Canon 85mm 1.2. Din cauza ca e plin de sticla cantareste peste un kilogram si daca ar fi fost vreo alternativa sa il faca mai mic sau cu mai putine lentile, cred ca cei de la Canon l-ar fi facut.
Pentru mine e clar! Vrei un obiectiv bun, trebuie sa faci compromis la portabilitate. Poti trai cu o calitatea corectata electronic? Apeleaza la alternative, dar sharpness-ul va fi dat tot electronic in cazul in care optica e impotenta si pentru mine conteaza.
Foarte interesanta discutia, poate ar trebui atasata la ,,Obiective m4/3, unde as continua si eu cu cateva informatii/exemple/pareri despre un capitol interesant, distorsiunile si corectia software.
Sensul discutiei asteia, Ionut, cel putin din punctul meu de vedere este urmatorul: aud des, daca nu zilnic, tot felul de poame iesite din gura unor oameni "autorizati" in domeniul asta. Si cand zic poame, evident ca nu ma refer la fineturi. Sunt lucruri ce uneori tin de matematica si fizica de gimnaziu. Titel ne-a aratat inca un exemplu, in persoana celui cu mana paroasa. Impreuna cu zoom si qrazvan am incercat sa clarific cateva asemenea lucruri de baza.
Titel a mai zis ceva ce pe mine m-a intrigat un pic, si anume ca ar fi foarte multi oameni la noi care ar fi in stare sa faca un review bun. Cel putin atat cat am citit eu in web-ul si presa romaneasca, marturisesc ca nu prea stiu exemple. Iar in multe dintre cazuri (notabile, de exemplu: foto-magazin.ro) am intalnit exact problema de mai sus. Oameni care se simt suficient de pregatiti sa scrie un articol tehnic dar care nu pierd ocazia de a o da cu mucii in fasole la mai fiecare chestie pe care o scriu. Nu vreau sa dau exemple, pentru ca nu vreau sa supar pe nimeni.
In alta ordine de idei, ma bucur sa aflu ca ai la teste canon 85. Ai de gand sa scrii un review, sau e doar de curiozitate personala?
Foarte interesanta discutia, poate ar trebui atasata la ,,Obiective m4/3, unde as continua si eu cu cateva informatii/exemple/pareri despre un capitol interesant, distorsiunile si corectia software.
Cosmin...multi deja prefera sa nu se mai bage...sunt scirbiti de politica de marketing din ziua de azi.
Cunosc caz real in care i sa cerut sa puna accent doar pe "bilele albe"...omu a zis ca nu poate face asa ceva...si nu a mai facut pina la urma.
Un review corect si bun in zilele noastre...este greu de gasit.
Acum vine si cealalta problema...a utilizatorului final, care alege in functie de ce camera recomanda vedeta x...sau cum scrie un blogger.
Am mai dat exemplu aici pe forum cum "maestrul " zoso...isi dadea cu stingul in dreptul intr-un articol.
Nu inteleg ce rost are discutia asta. Vreti sa facem o petitie sa construiasca un obiectiv cu o singura lentila?
Acum am in teste un Canon 85mm 1.2. Din cauza ca e plin de sticla cantareste peste un kilogram si daca ar fi fost vreo alternativa sa il faca mai mic sau cu mai putine lentile, cred ca cei de la Canon l-ar fi facut.
Pentru mine e clar! Vrei un obiectiv bun, trebuie sa faci compromis la portabilitate. Poti trai cu o calitatea corectata electronic? Apeleaza la alternative, dar sharpness-ul va fi dat tot electronic in cazul in care optica e impotenta si pentru mine conteaza.
Păî are rost și să-ți spun de ce. Înainte să-mi iau DSLR am citit vreo 3 luni tot felul de detalii. Am vrut ceva bun chiar dacă pentru al doilea obiectiv (14-54 II) am mai așteptat cîteva luni ca să-l cumpăr. Nu îmi plac cele două obiective de kit de la Olympus pentru că vreau difragmă mai mare. Orice lucru citit pe forum și care are o relevanță cu ce vrei să cumperi, este foarte important.
Cînd citești un review făcut de vre-o revistă sau vre-un site de foto trebuie să iei în calcul și că poate și-au luat ceva bani să mai înflorească pe ici pe colo. E bine să le combini, ce zic ăștia autorizați cu utilizatorii. De exemplu un produs nou poate să nu aibă defecte pentru că nu a fost folosit destul. Dar dacă aștepți și citești ce spun oamenii poți ajunge la concluzia că nu-ți mai place acel produs.
Orice tehnologie nouă trebuie să treacă o probă a timpului, să fie testată de cît mai mulți oameni ca să ajungi la o concluzie. În fotografie, odată ce te-ai obișnuit cu calitatea nu te mai poți întoarce la ce-i mai urît.
Eu am impresia că micro e încă în fază de test mai ales cu obiectivele. Într-un fel sînt sceptic cu privire la modificarile în soft, ei mergînd pe pricipiul "mulți văd, puțin cunosc". Și mai am o problemă cu prețurile. Ca să nu mai aibă micro rival, au scos de pe piață gama DSLR-ului pînă la E-5 și crescînd prețurile la pișpirelele astea. Un corp de E-P3 mi se pare exagerat de scump, la f64 e 3299 de lei. Pe E-420 cu Pancake 25 f/2.8 am dat la vremea lui 1800 de lei. Iar un E-30 era 3700 de lei cînd a ieșit din fabricație. Un E-620 parcă era 2400 - 2700 de lei. Pentru mine, după cîte știți deja, niciun micro nu se compară cu ele pentru că nu au vizor optic și nu sînt aparate foto complete.
Editat de zoom la 10-12-2012, 14:28
De ce comparam E-P3 cu E-420 ? E-P3 era varful de gama pe micro pana de curand.
Un E-PL3 + 14-42 costa 19 milioane la F64. Probabil le gasesti si mai jos daca stii sa cauti.
Fata de modelele entry-level de pe DSLR, marele avantaj la m4/3 este ca ai viteza de focalizare buna cu orice obiectiv.
Cumperi un sistem low-cost care merge impecabil in orice situatie.
Mie mi se pare mare lucru.
Cumperi un E-420/E-520 si ai vizor mic, AF slab/mediocru. Obiectivele ieftine si unele din cele scumpe focalizeaza greu.
Nu prea vad asa multe avantaje.
E-620 este alta poveste dar si costa mai multi bani. Nu mai vorbesc de E-30/E-5.
Insa vizorul optic nu ofera doar avantaje, ci si dezavantaje.
Pentru mine mirror-less-ul perfect ar fi cel cu obturator electronic.
Editat de ToniGenes la 10-12-2012, 14:34
Merge o laie, ce vezi pe ecranul ăla de trei lei? Imaginea e mai mare într-un vizor optic de E-30. 14-54 II focalizează repede. Ce ai nevoie mai mult de 11 puncte în cruce cum e la E-30, Sau 5 în cruce +2 în linie la E-620? Și le compar pentru că înainte puteam să am un DSLR bun la un preț decent.
Tu ai E-5 te doare la bască, dar ia dă tot pe o pișchireață d-asta. Te lași de fotografie.
Editat de zoom la 10-12-2012, 14:54
Singurul micro care poate concura cu adevarat cu orice DSLR Olympus este OM-D si cand spun asta ma bazez pe modelele testate pe care le insir mai jos, stiu ce inseamna vizor lipsa sau vizor de tip tunel de la seriile 4xx si 5xx, mai stiu ce inseamna ergonomia de lucru cu butoanele cu acces direct de pe DSLR care lipsesc de pe micro-urile entry-level.
E-450; E-510; E-620; E-1; E-3; E-5
E-PL1; E-P3; E-M5 - OMD
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
Eu n-as putea fara vizor. Daca ar fi sa cumpar un PEN, as cumpara vizor extern.
Singura chestie care ma seaca cu adevarat la ele este lipsa gripului si butoanele alea mici de jucarie.
OMD combinat cu grip-up disponibil este surprinzator de ergonomic, si eu am maini mari. OMD trece cu brio testul de inlocuitor DSLR, daca si C-AF-ul era ceva mai sprinten, si asa-zisa corectare software a distorsiunile era optionala, nu prea mai exista nici un motiv sa cumperi DSLR.
Pentru mine toate sculele pe care mi le cumpar sunt ca sa fac poze foarte banale. De asta nici nu postez poze pe net. Vizorul extern pentru mine a fost tot timpul un impediment mai mult decat sa ma ajute. Incearca sa faci o poza de la sold sau la nivelul pamantului cu un dslr si iti vine sa-l bagi.. ochiul in el. (pana acum nu am avut dslr cu ecran rotativ). Pe langa faptul ca vizorul optic iti ocupa foarte mult spatiu din camera facand-o sa arate ca o caramida, pe lcd se poate focaliza muuuuuult mai usor un obiectiv manual, folosind functia de focus peaking sau magnifiere. La unele camere poti vedea pe lcd exact expunerea pe care o faci, in timp real, prin vizor ioc. Deci, care e frasuiala cu vizorul optic? Probabil unii cred ca arata mai profesionisti ducand aparatul la ochi, pe mine doar ma jeneaza. Normal ca folosesc si eu vizorul la dslr-uri, dar daca ar functiona la fel de bine live view-ul, nu as avea nevoie de el, haleluia!
Cei care vor vizor pe camerele compacte dupa aia tot ei sunt cei care se plang ca aparatul foto arata ca un borcan si e designul praf.
Probabil unii cred ca arata mai profesionisti ducand aparatul la ochi, pe mine doar ma jeneaza. Normal ca folosesc si eu vizorul la dslr-uri, dar daca ar functiona la fel de bine live view-ul, nu as avea nevoie de el, haleluia!
1. Nu e un simplu moft vizorul. Ajuta enorm cand e lumina puternica afara.
2. La focale lungi si sisteme grele mai are un avantaj vizorul. Iti permite sa tii camera grea aproape de corp.
As vrea sa te vad cum tii in mana o camera mai grea cu grip + un tele de minim un kilogram. Sistemul meu actual are peste doua kilograme.
Tare mi-ar placea sa te vad tinand in mana un sistem de cateva kile, dar le ceva distanta de corp pentru ca LCD-ul nu-l poti folosi de aproape.
La PIZ-uri si alti subiecti rapizi ai fi complet depasit de situatie.
Eu ochesc mult mai usor pasarea cand ma uit prin vizor. Daca as folosi LCD-ul nici nu cred ca as putea-o incadra in timp util. Nu mai vorbesc de faptul ca LCD-ul are reflexii, inertie...
A nu se intelege din ce am scris mai sus ca nu ajung 3 puncte in cruce.
Eu eram nemultumit la E-4XX/E-5XX de precizia sistemului de focalizare si de viteza. Un 70-300 focalizeaza de doua ori mai rapid pe E-5 si infinit mai precis.
Editat de ToniGenes la 10-12-2012, 22:50
Nu stiu cum e cu peaking, dar focalizare fara ajutor manuala se face mult mai usor prin EVF/OVF fata de ecran, asta am facut de multe ori.
DSLR-urile sunt mari datorita sistemului reflex, care obliga montura sa fie indepartata mult de senzor. Al doilea motiv ar fi ca ne dorim sa faca si cartofi prajiti, si avalansa de dotari face ca marimea sa creasca mult. De ce nu a facut nimeni o varianta digitala a lui Nikon FE sau Canon AE-1.
Sunt multi care prefera aparate mari si grele (eu prefer mici si usoare)
pfff, pe asta nu ma asteptam sa o aud, sa nu vrei sa ai vizor pe camera.
1. In vizor se compune o poza pentru ca iti poti izola mintea de ce este in jur nemaifiind deranjat de chestiuni parazite.
2. Orice LCD din lume nu face fata in lumina puternica, este inutil.
3. Urmarirea unui obiect in miscare(pasare, om etc) cu un ochi prin vizor si cu celalalat liber pentru a avea repere in spatiu nu poate fi facuta evident deact prin vizor.
4. Decat sa nu am vizor pe camera mai bine mai car 1kg in plus, asa de important mi se pare.
5. Vizorul electronic are un mare avantaj, se poate faca focus manual cu zoom in el.
6. Stabilitatea camerei indiferent cat de grea sau usoara este este data de cat de mult departezi aparatul de corp, daca tii mainile pe sus orice miscare se amplifica de 10 ori, daca mainile sunt lipite de corp si vizorul la ochi miscarea se reduce semnificativ, daca iti mai tii si respiratia esti pe jumatate trepied.
as mai insira dar nu imi mai vine in minte acum nimic ca e tarziu.
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
Paul, in mare parte tine de preferinte. Sigur sunt multe situatii in care vizorul e musai, altfel nu poti face poza. Nu contesta nimeni situatiile respective.
Mie imi place sa fac poze vizualizand LCD-ul, faptul ca vezi in fata ta totul asa cum e, si in acelasi timp intr-o fereastra compozitia, ce iei tu din acea scena, are un farmec pentru mine.
In acelasi timp imi place si cu vizorul, e o alta experienta. Avantaje sunt si de o parte si de alta.
Si ca sa vezi cat de diferite sunt preferintele personale, eu prefer vizorul lui D5100 fata de un D800 pentru compozitie, imi e mult mai bine si mai usor. Acel efect de tunel imi da senzatia ca fac un pas inapoi si privesc compozitia exact ca pe o fotografie. Vizorul de FF mi se pare prea marr, si fac curse repetate cu ochiul pentru o compozitie precisa, plus ca parca nu pot sa vad cum ar arata fotografia, nu stiu exact cum sa explic.
