Pe mine chiar ma pasioneaza subiectul si d-aia si am deschis discutia. Ce spui tu contravine lucrurilor pe care le stiu eu despre lucrurile astea si d-aia sunt curios.
Ma voi opri insa daca te-am deranjat pe tine sau pe altcineva si imi cer scuze anticipat.
O sa vorbesc foarte deschis si sper sa nu te superi.
Maniera in care pui problema pare un pic agresiva, deranjanta.
Pari agresiv, ca unul care sta si pandeste greseala altuia.
Poate ca nu ai avut atitudinea asta dar asa mi se pare mie. Daca am interpretat gresit comentariile tale, imi cer scuze !
Asta e o discutie relaxata in care fiecare isi spune punctul de vedere.
Fireste ca esti binevenit in orice discutie, mai ales daca iti expui linistit propriile pareri si ti le si argumentezi.
Acum revenind la discutie, eu foarte mult timp am luat peste picior DXO.
Stiu ca am scris ce am scris, insa oamenii aia chiar fac teste in regula.
De exemplu, in review-urile lor am vazut ca GH2 e un pic mai slab decat GH1 (am vazut valorile reale ale sensibilitatilor, curbele de DR ...etc).
Tot acolo am vazut ca cele mai multe modele de camere fura la ISO, probabil ca sa iasa mai bine in review-uri.
Am verificat rezultatele testelor lor si am ajuns la concluzia ca au dreptate.
Editat de ToniGenes la 12-12-2012, 16:30
Mie nu mi se pare ca a intervenit agresiv Cosmin. Din pacate asta se intampla cand e vorba de un forum si nu o discutie orala. Exista anumite bariere care duc la interpretari de genul asta.
Cred ca si eu am fost inteles de multe ori gresit cand vroiam sa spun ceva si se interpreta. Nu mai uit discutia cu Olimpiacos care isi cauta aparat foto si a crezut ca am sarit pe el sa-l mananc ca nu il vroia pe al meu.
Asa este, ghinitai. Asa se intampla uneori cand se comunica in scris.
Mi s-a intamplat si mie de multe ori sa interpretez gresit anumite comentarii sau sa-mi fie interpretate gresit comentariile mele.
Cosmin, tare as vrea sa vad RAW-ul ala neprocesat. Ar trebui sa fii constient ca nu exista asa ceva, imaginea ,,cum e ea livrata de senzor,, nu exista, nu se poate vedea. Doar dupa ce trece prin procesorul de imagine iese ceva vizibil. Lucrez numai in RAw si pot sa iti spun ca nu exista NR OFF pe nici un converter. Ca sa te convingi aliniaza 5-6 RAW convertere, deschide imaginea in ele cu NR OFF si priveste rezultatele, o sa te convingi singur ca toate aplica un anumit nivel/tip de NR. Pe langa asta exista si un NR la nivel hardware, in camera. Era un articol in care cineva de la Nikon spunea asta despre D3, ca de la o anumita valoare ISO se face NR de catre procesorul camerei, pe semnalul analogic. Imi pare rau ca nu il mai gasesc.
Tony, DxO masoara mai corect decat oricine un anumit set de date. De fapt, in afara de ei toate celelalte teste mi se par total fara rost, pentru ca folosesc ISO ca unitate de masura in loc de de valoarea EV. iSO in realitate nu conteaza, ci EV-ul. Ca sa nu mai vorbesc de cum seteaza camerele, de faptul ca masoara F stop si nu T stop etc. Deci DxO e mult peste toti.
Problema lor insa este ca nu masoara multe aspecte importante. Ca exemplu, unde spune DxO ca desi GH1 are scor mai mare, este inutilizabil datorita bandingului sever. In realitate GH2 se poate folosi lejer la 2 stopuri peste GH1. Si asta e doar o mica parte din probleme.
Sa mai vorbim si de preferinte personale si de ochii fiecaruia ? Avem pretentii diferite, interpretari diferite, si ochii fiecaruia vad diferit (fizic) culori, contrast etc.
Stii ce valoare ISO maxima imi permite D5100 sa folosesc pentru a obitine o calitate adecvata a imaginii pentru mine ? ISO 3200. Dar RX100, care conform DxO e infinit mai slaba ? Tot ISO 3200.
Mai este o problema la cei care fac review-uri dupa valoarea ISO.
Cum decid care camera e mai buna ? Aia care are zgomot mai putin, aia care are detalii mai bune.... ?
Eu cred ca au tendinta sa tina cont in primul rand de nivelul de zgomot si mai putin de restul.
In felul asta incurajeaza producatorii sa aplice NR agresiv la ISO mare.
Deci pana la urma din 1000 de poze cate facem cu iso peste 800 sau viteza obturator peste 4000?
Pai depinde unde ai obiceiul sa fotografiezi. Daca faci multe poze seara sau in pesteri sau cu focale mari la pasari esti automat obligat sa folosesti ISO mare, deci din 1000 - cam toate .
Pai la focala lunga, cam greu sa gasesti obiectiv sub 2,8.
In celelalte situatii sigur ca daca ai un obiectiv f.luminos, poate nu-ti trebuie asa mare ISO, insa daca te mai si misti, decat sa-ti iasa poza neclara, mai bine cresti un pic ISO-ul (la multe camere cred ca ISO 800 e utilizabil fara probleme, chiar si eu il folosesc la E-3, unde senzorul nu-i de generatie noua). Pt. "pixel peeper"-i probabil ca nu-i acceptabil .
katran a scris:
O sa vorbesc foarte deschis si sper sa nu te superi.
Maniera in care pui problema pare un pic agresiva, deranjanta.
Pari agresiv, ca unul care sta si pandeste greseala altuia.
Poate ca nu ai avut atitudinea asta dar asa mi se pare mie. Daca am interpretat gresit comentariile tale, imi cer scuze !
Eu imi cer scuze daca modul in care am intervenit a fost unul neinspirat. In niciun caz asta nu a fost intentia mea.
Referitor la calibrarea ISO, ai perfecta dreptate: apar variatii de expunere. Nu vreau eu sa iau partea producatorilor. Sunt convins ca intr-o anumita masura aceste tolerante sunt deliberate si vizeaza obtinerea unor rezultate bune la review-uri. Insa, atat cat am avut eu treaba cu chestia asta, am aflat ca exista si niste argumente de partea lor.
Vine. Daca apuc, diseara dau jos codul sursa de la dcraw si m-apuc sa-l modific (nu e prima oara cand fac asta). Ce intentionez e ca din cod sa scot toate procesarile in afara de debayer. La alta varianta nu ma pot gandi acum. Am incercat acdsee, asa cum zicea ghinitai, insa, asa cum ma asteptam, ala face foarte multe pe raw-ul respectiv.
Te-ar interesa pe o poza anume? Ma gandeam ca poate testam pe un raw produs de E-5-ul lui katran, la ISO1600. Am putea astfel compara cu jpeg-ul produs de camera si cu cel developat din raw in ACR sau Olympus Viewer. Ce ziceti? Daca nu, pot pregati eu unul cu Nikon D80 sau cu Olympus E-P3. Altceva n-am.
d3xmeister a scris:
Era un articol in care cineva de la Nikon spunea asta despre D3, ca de la o anumita valoare ISO se face NR de catre procesorul camerei, pe semnalul analogic.
Nu stiu cum sa fac sa nu sune iarasi aiurea. Iarta-ma ca iar vin cu explicatii. Noise reduction pe semnalul analogic e altceva. Se face chiar in electronica senzorilor cmos, inainte de amplificarea ISO. Asadar n-are legatura cu ISO si in niciun caz nu se intampla in ISP sau pe procesorul camerei. O asemenea tehnica poarta numele de correlated double sampling. Nu intru in detalii, daca va pasioneaza subiectul, ziceti, si mai discutam. Ce vreau sa subliniez insa e ca natura acestui noise reduction e cu totul alta: previne aparitia zgomotului la nivelul senzorului (nu reduce zgomotul dupa ce acesta a aparut).
Ce vreau sa subliniez insa e ca natura acestui noise reduction e cu totul alta: previne aparitia zgomotului la nivelul senzorului (nu reduce zgomotul dupa ce acesta a aparut).
Confirm asta printr-o constatare empirirca si anume ca o poza cu expunere lunga(de noapte sa zicem) are nevoie de post procesare imediata tot atat cat timpul expunerii in cazul in care NR-ul este pe ON indiferent daca NR Filter este off, pe low etc. Ca sa fiu mai explicit, daca am Noise Reduction pe ON, o expunere de 30 de secunde este urmata de inca o perioada de 30 de seunde de postprocesare a cadrului ce a fost inregistrat in buffer, iar cel de-al doilea timp se caracterizeaza prin clipierea ledului de scriere pe card. Cu Noise Reduction pe off, imediat dupa terminarea expunerii cadrul va fi scris imediat pe card. Deci, este clar o procesare a camerei la nivelul datelor brute inregistrate in buffer ce sunt scrise ulterior pe card sub forma fisierului RAW.
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
Sigur ca e cu totul altceva acea procesare a semnalului analog, si nu are legatura cu ISO.
In legatura cu planul tau pentru dcraw, ca sa putem vedea fisierul, el trebuie musai procesat, asta incerc sa iti spun, nu exista RAW neprocesat care sa arate ca o imagine, eventual se poate vedea codul in Notepad.
Daca vrei sa aflam daca se intampla NR la nivel de ISP, tot nu putem sa ne dam seama, pentru ca nu avem cu ce sa comparam ce vei scoate tu din dcraw. De unde stim ca nu exista pic de NR ? Eu cred ca doar o confirmare a producatorului ne poate lamuri. Si pana la urma nici nu e asa important.
Ce vreau sa subliniez insa e ca natura acestui noise reduction e cu totul alta: previne aparitia zgomotului la nivelul senzorului (nu reduce zgomotul dupa ce acesta a aparut).
Confirm asta printr-o constatare empirirca si anume ca o poza cu expunere lunga(de noapte sa zicem) are nevoie de post procesare imediata tot atat cat timpul expunerii in cazul in care NR-ul este pe ON indiferent daca NR Filter este off, pe low etc. Ca sa fiu mai explicit, daca am Noise Reduction pe ON, o expunere de 30 de secunde este urmata de inca o perioada de 30 de seunde de postprocesare a cadrului ce a fost inregistrat in buffer, iar cel de-al doilea timp se caracterizeaza prin clipierea ledului de scriere pe card. Cu Noise Reduction pe off, imediat dupa terminarea expunerii cadrul va fi scris imediat pe card. Deci, este clar o procesare a camerei la nivelul datelor brute inregistrate in buffer ce sunt scrise ulterior pe card sub forma fisierului RAW.
Paul, la expuneri din astea lungi noaptea, ideea NR-ului e sa se creeze un asa numit "dark frame" cu aceeasi parametri ca ai cadrului original (adica acelasi ISO si acelasi timp de expunere, doar cu shutter-ul inchis) pt. a se putea reproduce cat mai exact "hot noise"-ul. Apoi, din imaginea originala se substrage acest dark frame, rezultand teoretic eliminarea acestor "hot pixels". Asta se face si la RAW si la JPG, nu conteaza tipul fisierului. Importanta in acest proces e si temperatura de afara sau a camerei foto (la temperaturi scazute zgomotul e mai mic). Daca se presupune ca peperioada expunerilor temperatura ramane constanta si toate cadrele au acelasi timp de expunere, se poate face un singur dark frame manual si apoi subtrage in post procesare di restul pozelor (pt. a evita cesti timpi morti). Asta e util mai ales la astro-foto. Alti producatori (ex: Canon) permit realizarea acestor "dark frame"-uri separat chiar in acest scop.
Deci palpairea led-ului e datorata acestei expuneri, nu procesarii. Procesarea de fapt se face la final si dureaza foarte putin.
Dex, iti garantez eu ca semnalul raw de care vorbesc eu nu are noise reduction software. Am vazut foarte multe poze Raw pana acum si normal ca imaginea pe care o capteaza senzorul este modificata ca altfel este inperceptibila dar nu din punctul de vedere al noise reduction-ului si alte setari cu care suntem familiarizati. De exemplu, imaginea pe care o capteaza senzorul este "cu susul in jos", astea sunt genul de ajustari pe care le face camera.
La majoritatea raw-urilor pure se vad defectele obiectivelor: vignetare, softness, distorsiuni. Eu m-am interesat prima data de problemele astea la Panasonic LX3. Iubeam aparatul ala si am vrut sa gasesc un program care sa imi pastreze exact imaginea pe care o vedeam eu. Acdsee-ul e singurul cu care am reusit sa fac ce mi-am propus. DCraw dupa cum a spus si Cosmin iti ofera niste setari care mi se pare ca strica poza.
Puneti un raw de la Olympus E5 la iso 1600 sa il convertesc, sa vedem ce ii poate pielea. Eu m-am uitat la raw-urile de la OM-D si sunt jalnice si la iso 200. Acelasi lucru nu il pot spune despre raw-urile de la dslr-urile asp-c de la Canon.
Ps: Poate reusesc sa va fac sa vedeti lucrurile din punctul meu de vedere. Asta e si scopul unei discutii, sa ne documentam si sa ne influentam inspre mai bine unii pe ceilalti. M-am saturat sa ma priviti ca un nebun cand spun lucrurile pe care le spun si par sa fie in contradictoriu cu ce sustineti voi.
Scuze, dar aici nu mai e vorba de parere personala, ci de dezinformare, probabil voluntara su/sau rau intentionata. Sa spui ca OMD arata jalnic la ISO 200 pe cand Canon APS-C nu contrazice nu numai 100% din concluziile reviewrilor, dar si experienta noastra (a mea cel putin). Eu nu stiu ce teste faci tu sau cu ce pereche de ochi privesti rezultatele, stiu doar ca multe lucruri pe care le spui nimeni nu le ragaseste in realitate.
Acum cu toti stim cum arata pozele, testele, etc. Normal ca OM-D-ul are calitatile lui fata de multe aparate, dar eu vorbeam de raw-ul neprocesat in discutia de mai sus.
Eu nu ma uit numai in gura review-erilor oricum. Cand imi fac o parere despre aparat, cea mai fondata este experienta tactila. Normal ca si testele au partea lor, unele chiar sunt foarte bune dandu-mi informatiile de care am nevoie in evaluarea unui aparat si anume poze in diferite conditii. Testele de laborator nu dau 2 bani pe ele, iti dau multe exemple in care testele de laborator ridicau aparatul in slavi la vremea lor, ele fiind mai prost decat un telefon.
Pentru ca sunt un pixel-peeper in adevaratul sens al cuvntului, cand un aparat are calitate proasta, eu il vad de la inceput dupa orice tip de poza needitata. La Om-d ca la orice tip de aparat care rupe gura targului procesarea software are un merit foarte mare, probabil cel mai mare, pentru ca pozele OM-d-ului arata chiar placut... aparent.
Lasand la o parte obsesia mea cu detaliul, si faptul ca OM-D-ul nu este nici pe departe perfect in categoria calitatii pozei, acest aparat este probabil singurul aparat pe care l-as fi pastrat pentru portabilitate, ca un raport pret/calitate si as mai adauga aici si faptul ca este impodobit cu toata tehnologia de ultima generatie de care dispunea Oly. Cu toate astea l-am dat si am gasit si alte aparate mai bune pentru mine.
qrazvan a scris:
Paul, la expuneri din astea lungi noaptea, ideea NR-ului e sa se creeze un asa numit "dark frame" (...) Deci palpairea led-ului e datorata acestei expuneri, nu procesarii. Procesarea de fapt se face la final si dureaza foarte putin.
Corect. Excelenta explicatia.
Nu mi se pare insa ca asta neaparat contrazice ce a zis Paul. Dark frame substraction, correlated double sampling flat field correction sau fixed patern noise reduction sunt toate tehnici ce au ca scop reducerea zgomotului la achizitie, iar rezultatul lor se regaseste si in fisierul raw. Paul a numit asta procesare. Nu-i neaparat gresit, dupa parerea mea.
Am pregatit versiunea modificata de dcraw. O puteti da jos de la urmatorul link: https://www.sugar..._93311198. Nu va faceti griji, e cod buildat de mine asa incat garantez ca e safe.
Aplicatia e linie de comanda. Pentru a o folosi, deschideti un command prompt (cmd) in folderul cu aplicatia si tastati "dcraw.exe -T" urmat de numele fisierului raw. In urma executiei, aplicatia va produce o imagine tiff omonima. Continutul ei reprezinta imaginea raw, pe care s-a aplicat doar debayering.
Daca aveti probleme in folosirea programului sau alte nelamuriri, va rog sa-mi spuneti. Altfel, astept impresii.
La mine pe XP zice cã MSVCR100.dll e lipsã la apel. Am scris aºa în cmd: dcraw.exe -t p4180356.orf. ªi da, am dat comanda în folderul programului, cd Nume folder.
Editat de zoom la 13-12-2012, 11:44
.
