ghinitai a scris:
Eu vorbeam de raw-ul asupra caruia nu sunt aplicate corectiile care sunt aplicate jpg-ului, nu despre imaginea bruta, bruta, bruta
Vezi cum e cu lucrurile astea? Dupa ce ca discutam exclusiv in scris, mai sunt si bariere inerente de limbaj. Tu cand spuneai raw te refereai la imaginea pe care se aplica doar procesarile de baza, eu ma refeream la continutul fisierul raw, iar katran(Tony?) la ceea ce afiseaza pe ecran un raw converter atunci cand deschide fisierul raw. Cand n-avem un numitor comun, e greu ca discutia sa convearga.
In mod similar, tu cand spui ca nu-stiu-cum sunt pozele facute cu slr-ul, sunt convins ca te bazezi pe ceva ce ai vazut, in mod concret. Insa e greu pentru altii sa fie de acord cu lucrul asta, in conditiile in care vine in contradictie cu experienta lor personala. Asdar, trebuie sa vedem si noi ce ai vazut tu si sa tragem concluzia singuri.
TonyGoran a scris:
Hehe daca citeam topicul asta acum cativa ani cu siguranta nu ma apucam de facut poze
Eu ma gandesc sa ma reapuc de pescuit.
Ma bucur ca nu s-a intamplat asa, Tony. Ar fi fost o reala pierdere. Faci niste poze foarte frumoase, daca permiti o asemenea apreciere din partea unui inginer.
Laurentiu, du-te, dom'le la pescuit! Incepe sezonul de copca. Dar ia si o camera cu tine, ca-i pacat. E frig si raportul semnal zgomot e cel mai bun in sezonul rece.
qrazvan a scris:
(...)informatia de pe canalul verde e folosita si ca informatie de luminanta; de fapt ce vedem noi e o luminanta crescuta, pe canalul de verde, si nu o crominanta crescuta (adica o saturatie mai puternica a verdelui).
Marturisesc ca m-a impresionat comentariul tau. Ceea ce descrii tu e un lucru de finete. Imi permiti sa te intreb daca ai cumva studii sau experienta in algoritmi de image processing?
Inainte de a raspunde comentariului tau, as vrea sa inteleg mai bine ce vrei sa spui, asa incat o sa incerc sa descriu lucrul la care cred eu ca bati.
Atunci cand calculezi luminanta unui pixel dintr-o imagine in format RGB, spre exemplu atunci cand vrei sa intocmesti o histograma, formula de calcul este in general urmatoarea:
Y=0.299xR +0.587xG + 0.114xB
Mai intai de toate fac o mica paranteza pentru o observatie de terminologie: in general calculul asta se aplica pe o imagine gama corectata. In acest caz, valoarea calculata poarta numele de Luma si nu luminanta. Luminanta se numeste doar atunci cand R,G si B sunt liniare, adica fix cum vin ele de la senzor. Din pacate, distinctia asta nu prea o mai facem in practica. Insusi eu marturisesc ca folosesc impropriu termenul luminanta.
Revenind, calculul de mai sus e de multe ori prea costisitor. Sunt numere cu virgula si sunt necesare 3 inmultiri si doua adunari per pixel. Se observa insa ca, in formula de calcul, G are ponderea cea mai mare. Asta exact din motivul spus de tine si anume ca ochiul e mai sensibil la verde. Asadar, uneori se face urmatorul artificiu: nu se mai calculeaza nimic, si se foloseste direct G pe post de luminanta. Pentru o histograma, spre exemplu, pentru cazurile cele mai comune, poate fi suficient de exact.
Am inteles eu corect comentariul tau? La asta te refereai?
Profit de ocazie si revin asupra unei afirmatii a mea dintr-un post anterior. Spuneam ca in cazul procesarilor aplicate in camera se fac o gramada de compromisuri si optimizari, de te miri cum de mai iese ceva din poza aia. Asta este genul de compromis la care ma refeream.
ghinitai a scris:
Eu vorbeam de raw-ul asupra caruia nu sunt aplicate corectiile care sunt aplicate jpg-ului, nu despre imaginea bruta, bruta, bruta
Vezi cum e cu lucrurile astea? Dupa ce ca discutam exclusiv in scris, mai sunt si bariere inerente de limbaj. Tu cand spuneai raw te refereai la imaginea pe care se aplica doar procesarile de baza, eu ma refeream la continutul fisierul raw, iar katran(Tony?) la ceea ce afiseaza pe ecran un raw converter atunci cand deschide fisierul raw. Cand n-avem un numitor comun, e greu ca discutia sa convearga.
In mod similar, tu cand spui ca nu-stiu-cum sunt pozele facute cu slr-ul, sunt convins ca te bazezi pe ceva ce ai vazut, in mod concret. Insa e greu pentru altii sa fie de acord cu lucrul asta, in conditiile in care vine in contradictie cu experienta lor personala. Asdar, trebuie sa vedem si noi ce ai vazut tu si sa tragem concluzia singuri.
TonyGoran a scris:
Hehe daca citeam topicul asta acum cativa ani cu siguranta nu ma apucam de facut poze
Eu ma gandesc sa ma reapuc de pescuit.
Ma bucur ca nu s-a intamplat asa, Tony. Ar fi fost o reala pierdere. Faci niste poze foarte frumoase, daca permiti o asemenea apreciere din partea unui inginer.
Laurentiu, du-te, dom'le la pescuit! Incepe sezonul de copca. Dar ia si o camera cu tine, ca-i pacat. E frig si raportul semnal zgomot e cel mai bun in sezonul rece.
Hehe daca citeam topicul asta acum cativa ani cu siguranta nu ma apucam de facut poze
Asta e ca ºi cu mîncarea, dacã vezi cum sînt preparate anumite alimente de larg consum, te laºi de mîncat. Noroc cã fotografia se mãnîncã doar pe pîine.
Nu ºtiu ce face aparatul foto în cutia aia a lui, dar sã facã o pozã sã arate cãt mai aproape de realitate. Eu cred cã cel mai bine îþi dai seama cînd te uiþi la o pozã în ansamblu, nu în detaliu, pentru cã creierul comparã ce ai vãzut cu ce e în pozã ºi atunci îþi dai seama de cît de aproape de realitate este (culori, detalii, luminã). Dacã vrei sã pãcãleºti ochiul fã poza alb-negru, atunci o sã te concentrezi numai pe scenã, asta dacã faci o fotografie cu un aparat bun.
Am observat cã atunci cînd te uiþi la o pozã în detaliu (la anumite zone), nu le poþi interpreta cum trebuie pentru cã pot fi defocalizate sau neluminate bine, zone în care obiectivul stã mai prost ºi alte bazaconii.
Am ajuns la concluzia cã o pozã trebuie sã arate bine dpdv al calitãþii tehnice astfel încît sã nu te deranjeze, aici depinde ºi cu ce te-ai obiºnuit. Cele mai importante rãmîn compoziþia ºi scena respectivã.
Dacã de exemplu iei un necunoscãtor ºi îi spui cã aparatul lui foto (sã zicem o compactã) scoate aberaþii cromatice ºi i le arãþi, lumea lui se va schimba toatal. Va cãuta în poze zonele cu contrast puternic ºi pînã ºi zonele care nu au aberaþii cromatice (de exemplu zonele cu cer albastru printre frunze) i se vor pãrea în neregulã. Chiar m-a rugat cineva sã nu-i spun de problemele care apar în pozele fãcute cu compacta lui.
În fotografie, atunci cînd ºti adevãrul, îþi rãmîne compoziþia, scena ºi atmosfera redatã de fotografie. Peste restul trebuie sã treci.
Editat de zoom la 14-12-2012, 11:50
Cosmin, eu sunt inginer (in electronica, RF mai exact), nu ma ocup de algoritmi, insa am mai studiat fenomenele din spatele procesarilor de imagine, plus ca se gaseste si pe internet destula informatie.
Si e asa cum ai explicat tu mai in detaliu.
In video, luminanta e numita si luma si de fapt se foloseste sistemul YUV: informatia de crominanta (U, V) pe canalele R si B, iar cea de luminanta Y contine ponderile descrise de tine pt. fiecare culoare. Informatia de crominanta a verdelui nu mai apare separat, ci e inclusa in cea de luminanta, avand si ponderea cea mai mare.
In foto nu stiu 100% sigur, dar cred ca datorita ponderii mai mari a verdelui se intampla asa cum ai spus si tu si anume se utilizeaza doar informatia de pe canalul de verde.
Nu stiu de unde v-au dat voua rezultatele alea monocolore si tot felul de curiozitati. Eu cand am folosit programul ala tot poza normala si nealterata (fara retusari, corectari ale distorsiunilor, etc) mi-a rezultat, cum am postat mai sus.
Cosmin, tocmai pentru ca am vazut ce discutii s-au iscat am pus si eu un exemplu cu ce mi-a rezultat mie la pozele de pe OM-D si le-am urcat necompresate pe linkul ala de pe sendspace. Cautati postarea mea precedenta din discutia asta.
Nu stiu de unde v-au dat voua rezultatele alea monocolore si tot felul de curiozitati. Eu cand am folosit programul ala tot poza normala si nealterata (fara retusari, corectari ale distorsiunilor, etc) mi-a rezultat, cum am postat mai sus.
Cosmin, tocmai pentru ca am vazut ce discutii s-au iscat am pus si eu un exemplu cu ce mi-a rezultat mie la pozele de pe OM-D si le-am urcat necompresate pe linkul ala de pe sendspace. Cautati postarea mea precedenta din discutia asta.
Am vazut, Ionut, dar din pacate n-am apucat sa ma uit la pozele tale pe un monitor serios. Imi pare rau. Promit ca incerc sa-mi arunc un ochi diseara.
Motivul pentru care noi obtinem imaginile acelea verzi este acela ca folosim un dcraw pe care l-am modificat sa scuipe imaginea imediat dupa debayering. Si ies verzi pentru ca nu se mai aplica un pas numit Scale Colors, care atat cat imi dau eu seama face trei lucruri:
- Aplica black reference
- Aplica white reference
- Corecteaza balansul de alb
Deci ceea ce incercam noi sa lamurim acum este de ce inainte de aplicarea acestor pasi, imaginea bruta ce vine de la senzor e verde.
Balansul de alb din cate stiam nu se aplica raw-ului. Este unul din avantajele folosirii acestui format. Daca este adevarat ca poza aceea verde este una bruta, inseamna ca merge corectata din Photoshop. Altfel eu zic ca ati facut ceva gresit. Eu nu am folosit varianta command-line a DCraw-ului ci am folosit un GUI pentru el ca sa vad setarile exact.
Din cate vad comanda -T, converteste formatul raw pur in tiff. Eu foloseam fisierele ppm care ieseau foarte intunecate si aveau nevoie de corectie de gamma. La conversia aia eu zic ca pierdeti o gramada de date. Cautati un Gui compatibil si vedeti daca obtineti acelasi rezultat. De asta am zis ca nu prefer programul asta pentru ca pe mine nu ma intereseaza fisiere din astea dubioase. Eu vreau un fisier necorectat, nu d-abia nascut. Acdsee face exact lucrul pe care il caut. Cand poti sa vezi acele fisiere acasa o sa vezi ca lucrurile importante nu lipsesc. La LX3 se vedea si vignetarea superba a lentilelor dar si imaginea era mult mai "incapatoare".
Eu as fi fericit daca la jpg s-ar aplica toate corecturile si ajustarile normale in afara de corectia distorsiunilor... In felul asta la obiectivele wide, oamenii de pe marginea pozei nu ar mai arata ca niste alieni.
Din faptul ca exista o optiune care zice "don't automaticaly brighten up the image" ma face sa cred ca imaginile pe care le-am procesat eu si de care v-am spus, sunt mai "genuine" si dcraw face si alte setari cand nu e vorba de formatul ppm original.
Oameni buni, discutiile pur tehnice sunt foarte bune in masura in care se vine cu argumente si cu o demonstratie. Sunt inginer si stiu ce insemna sa demonstrezi un lucru cu argumente, dar zic si eu, ce rost au toate chestiunile acestea? sigur, tehnica te ajuta ca rezultatul final sa fie poate ceva mai bun, dar daca poza aia pe care va chinuiti voi sa o modificati in fel si chip ca sa arate mai stiu eu cum, este trasa cu un aparat de o gramada de bani dar nu spune nimic, nu are mesaj, etc..., la ce ajuta toata discutia asta? pe bune, vad ca sunt aici oameni care schimba aparatele odata cu anotimpul, dar la ce ajuta? poze se pot face si cu OM-D si cu Fuji si cu Nex si cu mai stiu eu ce, dar trebuie sa exprimi ceva prin acele poze.
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
Era vorba de procesare. Cel putin asta sustin eu, ca senzorii au progresat si ei, dar procesarea avansata face poza la aparatele noi sa arate cum arata. Si avand asta in vedere, pozele provenite de la un DSLR cu o procesare adecvata sunt mult mai calitative decat un aparat destinat portabilitatii.
Oricum, eu am recunoscut ca pozele ma pasioneaza mai putin. Aparatele sunt cele care ma pasioneaza mai mult.
Un fotograf bun poate face o poza interesanta si cu un telefon mobil, dar eu cel putin ma axez pe calitatea pozei, nu pe subiect sau pe tehnica. Daca ai putea face in aceleasi conditii cu 2 aparate aceeasi poza, care va fi mai calitativa, care v-a arata mai bine fara prea multa procesare?
Oricum discutia de mai sus a tinut ocupati membrii forumului mai mult decat orice alta discutie intr-o saptamana. Poate suntem pe cale sa descoperim ceva interesant si constructiv, cine stie?
Ionut, m-am uitat pe pozele tale. Pacat ca una dintre ele e crop. Altfel, concluziile mele sunt urmatoarele (in ordine random):
1. In ambele cazuri, imaginile sunt procesate pana in punctul in care sunt utilizabile. Asta inseamna foarte foarte mult. Daca vrei, fac o lista cu ce a fost aplicat. Va fi foarte lunga.
2. Prin comparatie, este foarte vizibila corectia de distorsiuni geometrice. Lentila e foarte wide, este?
3. Noise e ceva mai mult, dar diferenta nu e de la cer la pamant. Asadar, nu stiu sa spun insa daca e aplicat NR sau nu, doar vazand cele doua poze. Imi trebuie raw-ul.
4. Cele doua poze au aplicata o matriciere diferita. Cu alte cuvinte, cea prelucrata de tine din raw nu foloseste matricea de culoare din camera.
5. E o usoara diferenta de white balance.
6. Poza convertita din raw are niste artefacte foarte suspecte de debayering. Algoritmul de debayering pare ca e unul rudimentar.
7. E o diferenta mare intre nivelul de sharpening aplicat.
8. Diferenta de saturatie nu e, dar e diferenta de contrast.
9. Desi nu intru totul eficace, poza din camera are corectie de purple fringing.
10. Nu mi se pare ca in procesul de corectie a distorsiunilor geometrice s-ar pierde in mod evident sharpness. Posibil ca si lentila e destul de soft pe margine.
Ah.. eu nu le-am pus pentru ca nu stiam sa le analizez, le-am pus ca sa vedeti cum arata poza pe care o deschide initial Photoshopul sau alte programe de developare RAW. Poza pe care am pus-o eu este mai veche si de obicei trag 3:2 pentru ca am monitor 16:10. 4:3 nu-mi place cum arata si 16:9 ar cropa prea mult din poza.
In raw se vede ca delaliul este "smugged" si in jpg se vede cum claritatea vine dintr-un effect de "sharpness" aplicat software.
In rest despre procesarea imaginii brute, eu ti-am spus, eu am folosit DCraw si am salvat fisierul in formatul de raw necompresat. Fisierul este intunecat si are 16 biti de culoare. Ce aveti voi acolo sunt niste fisiere cu ajustari facute de DCraw.
Ce am postat eu este poza care rezulta dupa aplicarea setarilor de gamma. Poza neajustata de pachetul de setari pe care o aplica orice viewer si este vizibila pentru o fractiune de secunda inainte de editare.
katran a scris:
Iata si cum arata poza deschisa cu PS.
NR este OFF, insa zgomotul arata altfel fata de OV si RAW THERAPEE.
Parca s-ar fi scos zgomotul cromatic.
Vezi ca a ramas activa corectia de chroma noise. Slider-ul "Color" e pe 25.
In mod similar, in screenshot-ul de la raw therapee suspectez ca a ramas activ Impulse Noise Reduction.
Ionut, iarasi nu ne intelegem si mi-e teama ca pierdem firul
Uite, propun sa facem asa. Zici tu ce crezi ca reprezinta poza trimisa de tine, respectiv pozele alea verzi obtinute de noi. Apoi fac si eu acelasi exercitiu si tragem impreuna o concluzie, ok?
Puneti raw-ul pe un site de sharing sa-l procesez si eu cu dcraw si dupa aia schimbam opinii. Eu zic ca e rezultatul unui proces gresit de convertire. Si chiar daca nu ar fi, poza aceea nu are niciun rost constructiv, din ea nu poti extrage mai mult detaliu, nu poti scoate o poza mai buna decat un jpg, asta e ideea.
ghinitai a scris:
...
Oricum, eu am recunoscut ca pozele ma pasioneaza mai putin. Aparatele sunt cele care ma pasioneaza mai mult.
Un fotograf bun poate face o poza interesanta si cu un telefon mobil, dar eu cel putin ma axez pe calitatea pozei, nu pe subiect sau pe tehnica.
...
Adicã tu nu eºti fotograf, eºti cercetãtor foto. Puteþi astfel deschide o nouã rubricã: Aparatul foto nud - noi vã dezbrãcãm aparatul foto de toate inhibiþiile ºi vã dezvãluim cîtã celulita are pe tot corpul.
