Nu este vreo tehnologie avansata a celor de la Sony, e doar o chestiune de firmware care poate fi implementata in 2 timpi si 3 miscari de orice producator de mirrorless.
O mica precizare. Functia de focus peaking poate fi implementata si pe Dslr-uri, nu doar mirrorless, vedeti firmware-ul modificat de la Canon 5d mark II, care ofera exact aceasta functie. Dupa ce l-au scos pentru 5d, l-au extins si la celelalte Eos-uri.
Înțeleg că poate fi mai ușor implementat un vizor mare electronic dar deocamdată nu îmi place faptul că vezi ceva artificial plus întîrzirile de imagine. Probabil e chestie și de obișnuință, pînă te înveți cu sistemul ăsta de vizor. Ăla de pe Sony are 0,73x (destul de mare), ăsta de pe OM-D e la fel de mare ca pe E-5. Să facă unul de 0,92x ca pe OM dacă tot îl copiază. Sau poți mări imaginea în vizor? Oricum ar fi trebuie să încerc un timp un vizor d'ăsta înainte să cumpăr.
Vin si eu cu niste precizari legate de ISO, ca oricum discutia s-a intins in destul de multe directii...
Acest ISO e dat dupa cum se stie de sensibilitatea senzorului la receptia luminii. Fiecare senzor are un ISO de baza, cel minim, la care semnalul electric de pe receptor e trimis asa cum e, fara amplificare, mai departe catre procesarea video pt. formarea imaginii. Pt. obtinerea urmatoarelor valori de ISO, mai mari, acel semnal de pe senzor trebuie amplificat corespunzator cu valori din ce in ce mai mari. Astfel, de exemplu pt. ISO400 (daca ISO-ul de baza e 100), semnalul e amplificat de 4 ori, deci pt. o iluminare de 4 ori mai mica se pot obtine aceleasi rezultate. Insa bineinteles ca odata cu amplificarea semnalului se creste si zgomotul si la un moment dat, pt. semnale foarte slabe, zgomotul amplificat poate deveni de nivel apropiat cu cel al semnalului util, de unde si calitatea slaba a imaginii la ISO-uri prea mari.
Unele camere au chiar inca un amplificator aditional folosit in caz de nevoie pt. ISO-uri foarte mari (ISO boost, sau HI-ISO, depinde de marca), dar deja acolo nu se mai garanteaza ca zgomotul e tinut in frau.
Sigur ca la senzorii de generatie mai noua s-a incercat imbunatatirea raportului semnal/zgomot incat sa permita folosirea unor ISO-uri mari fara efecte atat de deranjante.
Acestea sunt lucruri ce tin pur de procesarea electrica a semnalului de pe senzor. Mai departe urmeaza procesarea software pt. obtinerea RAW-urilor, apoi cea pt. JPG-uri etc.
Amplificarea electronica de care vorbesti nu se mai face la senzorii de generatie noua. La senzorii din generatia mai veche aceasta amplificare se face doar inte anumite intervale ISO. De ex la senzorul de 12MP de pe Olympus amplificare se face doar pana la ISO 1600, la Fuji X100 doar pana la ISO 1000.
Chiar si la senzorii vechi, aceasta amplificare aducea oricum foarte putine beneficii fata de metoda ,,push,, asa ca nu e de mirare ca au renuntat la ea. Senzorii noi, inclusiv cei de pe compacte au read noise foarte mic, eliminand micul avantaj adus de amplificare.
De fapt asta era si rolul ei, sa ofere un read noise mai redus la sensibilitati mari. De aceea pe senzorii vechi de ex ISO 1600 este mai eficient si cu read noise mai mic decat ISO 200. Exista insa si pericolul de banding la acest senzori, aparut din cauza acestei amplificari.
Pai asta inseamna cresterea ISO-ului, cresterea amplificarii semnalului. Altfel nu se poate si nici n-ar mai avea rost sa existe pe camere notiunea de ISO, ar putea fi eliminata .
Sigur ca apar diferite tipuri de zgomot: de banding, shot, de cuantizare etc. Dar in functie de prelucrarea semnalului unele din ele se pot elimina/reduce.
Pai asta inseamna cresterea ISO-ului, cresterea amplificarii semnalului. Altfel nu se poate si nici n-ar mai avea rost sa existe pe camere notiunea de ISO, ar putea fi eliminata .
Sigur ca apar diferite tipuri de zgomot: de banding, shot, de cuantizare etc. Dar in functie de prelucrarea semnalului unele din ele se pot elimina/reduce.
Nu, nu inseamna asta, situatie este cum am descris mai sus. Si da, ai dreptate, notiunea de ISO ar putea fi eliminata, sunt grupuri care cer de ceva timp treaba asta. Totusi pentru cine trage jpeg setarea ISO este vitala. Pentru cei care trag RAW inca are importanta datorita designului camerelor actuale, dar cu mici modificari ar putea fi ignorata. Important este ca avand aceste notiuni de baza despre functionarea senzorilor sa le putem folosi in avantajul nostru atunci cand fotografiem.
Imi pare rau, dar nu sunt de acord cu teoria asta legata de ISO. Am facut facultatea de electronica si am studiat si senzorii de imagine.
Nu stiu exact la ce modele noi de camere te referi, or fi poate unele. Dar in nici un caz la SLR-urile normale, pentru ca pur si simplu nu pot atinge performante prea mari in low-light fara amplificarea semnalului, doar prin artificii soft echivalente cu o postprocesare in Photoshop.
Am citit acuma ca la Pentax K5 intr-adevar in anumite situatii se pot compara 2 poze una trasa cu ISO real de 1600 sa zicem si alta la ISO-ul de baza si prelucrata apoi digital. Dar chiar si asa, se pierde din DR si e intotdeauna preferabil d.p.d.v. al zgomotului o amplificare initiala a semnalului analog de pe senzor, urmata de conversia A/D, decat "amplificarea" digitala, adica marirea nivelului EV.
Editat de qrazvan la 29-01-2012, 00:43
Exact. Intre timp adaugasem si eu la mine in comentariu chestia cu DR-ul.
Solutia o fi posibila si clar ca e mai ieftina, de asta poate multi producatori o prefera, ca asa-i moda oricum in zilele noastre: ce-i mai ieftin, prin marketing va deveni si "mai bun". Insa daca as avea de ales intre cele 2 variante, nici nu m-as gandi sa o aleg pe asta.
qrazvan, nu e nici o teorie, asa stau lucrurile in practica. Gasesti tone de documentatie chiar oficiala, pe internet. Foarte putini senzori ramasi pe piata mai folosesc amplificare, cel de 12mp folosit de Olympus si cei Canon de pe 7D si 5DMKII, care si ei vor fi curand inlocuiti.
Sigur ca DR scade o data cu cresterea amplificarii sa cresterea digitala EV, dar senzorii care nu folosesc amplificare pastreaza DR mai bine la valori ridicate.
Pana la urma sunt putine situatiile in care te avantajeaza sa stii ce se intampla cu ISO in ,,matzele camerei,, dar e bine de stiut.
Iti dau un exemplu. Ieri am facut cateva poze baietzelului meu, jucandu-se in zapada. Cu camera in modul manual, am stabilit ca am nevoie de o viteza de declansare de 1/250, folosind un teleobiectiv, si o diafragma de f/5.6 pentru un DOF necesar. Bun, cu camera la ISO 100 eram un pic subexpus, un ISO 160 ar fi fost potrivit pentru o expunere perfecta. Tragand RAW, am decis ca e mai bine sa raman la ISO100 usor subexpus, decat sa cresc ISO din camera riscand la pierd highlight-urile la mici reincadrari. Intr-adevar cand am descarcat setul de fotografii, am vazut ca unele s-au pretat la modificari de expunere de peste 1 stop, datorita incadratilor diferite.
Daca as fi urcat ISO din camera la fata locului nu imi faceam nici un serviciu, dimpotriva riscam sa pierd zonele luminoase total aiurea.
Sa stii ca nici amplificarea de care vorbim nu aducea mari servicii, gandeste-te ca indiferent de ea tot aceiasi cantitate de lumina ar fi cazut pe senzor. In schimb aducea deservicii mari la ISO mare, rezultand banding si scaderea DR.
Eu zic ca fabricantii de senzori stiu ei ce stiu, altfel nu ar fi adoptat toti aceasta cale.
Exact. Intre timp adaugasem si eu la mine in comentariu chestia cu DR-ul.
Solutia o fi posibila si clar ca e mai ieftina, de asta poate multi producatori o prefera, ca asa-i moda oricum in zilele noastre: ce-i mai ieftin, prin marketing va deveni si "mai bun". Insa daca as avea de ales intre cele 2 variante, nici nu m-as gandi sa o aleg pe asta.
Senzorii ISO-less si-au demonstrat deja superioritatea si in teorie si in practica, asa ca n-are ce sa nu iti placa. Un exemplu de senzor foarte bun pe care arhitectura clasica, cu amplificare, l-a stricat, este cel de pe GH1, extrem de performant pentru vremea lui dar bantuit de banding si DR slab la ISO mare.
Si OM-D va avea un senzor ISO-less, indiferent daca va fi cel Panasonic de 16MP (apropos, vezi ca e mai performant decat cel de 12mp in ciuda rezolutiei mai mari?) sau unul Aptina.
Pai degeaba imi dai exemplul cu D5100 (si te cred ca asa o fi) ca si el foloseste amplificare analogica a semnalului pana la o anumita valoare.
In general la chestia asta cu a folosi ISO-ul de baza, ar insemna sa tragi niste cadre negre si apoi din procesare sa le aduci la echivalentul unora, stiu eu, la ISO6400 sa presupunem. In exemplul ala cu ISO 100 - 160 merge treaba, dar echivalentul la 3200 ar fi unul negru complet (bineinteles nu ma refer la ce scoate camera, ca ea oricum compenseaza intre timp).
d3x, eu zic sa pui niste linkuri sa iti sustii afirmatiile. Si eu sunt putin circumspect in ceea ce priveste senzorul din D5100. De X100 am auzit chestia cu iso 1000 (care este totusi rezultat din amplificarea semnalului).
Pai degeaba imi dai exemplul cu D5100 (si te cred ca asa o fi) ca si el foloseste amplificare analogica a semnalului pana la o anumita valoare.
In general la chestia asta cu a folosi ISO-ul de baza, ar insemna sa tragi niste cadre negre si apoi din procesare sa le aduci la echivalentul unora, stiu eu, la ISO6400 sa presupunem. In exemplul ala cu ISO 100 - 160 merge treaba, dar echivalentul la 3200 ar fi unul negru complet (bineinteles nu ma refer la ce scoate camera, ca ea oricum compenseaza intre timp).
Nu foloseste deloc amplificare analogica, si nu numai D5100, ci majoritatea camerelor de pe piata, modele actuale, mai putin cateva mentionate mai sus. Sigur ca intr-o situatie ca cea spusa de tine rezultatul ar fi negru complet, daca tragi la ISO 100 un cadru care ar trebui expus la ISO 3200, tocmai la asta ma refeream cand spuneam ca actualele camere nu ofera posibilitati complete de lucru cu noii senzori. Si nici convertorii RAW nu sunt construiti pentru aceste posibilitati. Dar toate astea nu au asa mare importanta.
Documentatie se gaseste prin nenumarate locuri, dar cea mai buna o consider pe cea de la sensorgen.info, acolo vezi exact cum se comporta anumiti senzori la schimbarea ISO, concluzia fiind cea discutata, majoritatea senzorilor moderni functioneaza identic indiferent de setarea ISO.
De pe site-ul sensorgen.info:
"Nikon appears to use a single variable gain amplifier to implement all ISO settings.
Higher end Canon models implement ISO gain via a two-stage amplification system; one amplifier for the "main" ISO's 100-200-400-800-1600 etc, and a second-stage amplification to implement the "intermediate" ISO's 125-250-500-1000.
The read noise vs. ISO graphs show that, at some point around ISO 1600 to 3200, it ceases to make much difference whether the ISO gain is implemented as a hardware amplification or as a software multiplication of the highest hardware ISO. [...]only the read noise enters into the question of whether the data amplification is as well done in software post-capture as it is by hardware during image capture."
La D5100, din ce am citit eu, se foloseste tot amplificare normala a semnalului intre ISO 100 si 6400. Abia apoi intervine "amplificarea digitala" in software. Rezultatele bune obtinute de 5100 se datoreaza raportului foarte bun semnal/zgomot, nu ca ar folosi doar ISO100 (sau 125 dupa masuratori).
In orice aplicatie unde dicutam de un amplificator, trebuie sa ne gandim ca aplicam o tensiune pentru a amplifica un semnal receptat. Eu as compara senzorul cu o antena Yagi(clasica antena de receptie TV). Senzorul receptioneaza o unda, pe care noi o numim lumina si o transforma in impulsuri electrice. Daca antena are mai multi elementi, are un castig mai bun, in mod analog, daca senzorul are o suprafata mai mare, are si el un castig mai bun, pentru ca fotodiodele sunt mai mari. Dupa ce impulsul electric este produs de fotodiode, el trebuie amplificat, aici intervine raportul semanal/zgomot de care zicea qrazvan care tine de tehnologia fiecaruia.Pentru a amplifica semnalul primit trebuie sa aplici o tensiune mai mare, pana acum nu s-a inventat alta metoda, daca nu primesti informatii de la senzor cum ai putea sa prelucrezi software ceva ce nu ai captat?
Uite si un film de la concurenta pentru cine nu stie cum functioneaza un senzor.
Sa ne intelegem, orice senzor face o amplificare analogica, altfel nu ar putea functiona. Discutia era despre aplicarea acestei amplificari in functie de ISO setat in camera. Citeste mai atent si ai sa vezi ca la D5100 si toti senzorii ISOless amplificarea este fixa indiferent de ISo setat.
@paul
In principiu da, dar e un pic mai complicat.
- in primul rand suprafata senzorului e aceeasi (FX, APS-C, 4/3), n-are cum sa fie mai mare ca sa capteze mai multa lumina; aici apare problema cu nr. de pixeli: cu cat sunt mai multi, cu atat fotodiodele corespunzatoare sunt mai mici, deci capteaza fiecare mai putina lumina - in acest fel a crescut rezolutia, dar a scazut sensibilitatea ISO (chiar daca ne referim doar la cea de baza); insa odata cu evolutia tehnologiei se pare ca au devenit si senzorii mai sensibili, incat sa compenseze scaderea suprafetei efective a fotodiodei - aici conteaza f.mult producatorul senzorului si cat a investit in tehnologie
- apoi amplificarea - pt. asta exista niste amplificatoare de zgomot redus; ele au o tensiune de alimentare fixa (cea a bateriei camerei sau mai mica, depinde de producator) si amplifica semnalul de la senzor, care e tot o tensiune, insa variabila, sau asa-numitul "semnal' - aici vorbim de nivele foarte mici de tensiune ale semnalui; aceste nivele se pot amplifica foarte mult, insa problema e ca odata cu semnalul util se amplifica tot de atatea ori si zgomotul
- ce spunea d3xmeister e ca s-ar putea lua de la senzor o imagine trasa la ISO-ul lui de baza (care in realitate daca e seara sa zicem si timpul de expunere nu-i prea lung, ar fi una neagra la prima vedere, dar totusi senzorul a captat informatia de lumina disponibila) si sa se "traga" de ea cu cati EV e nevoie pana se obtine echivalentul uneia facuta la un ISO mare; insa eu nu cred ca acest lucru poate fi facut cu rezultate bune in toata plaja echivalenta de ISO si nici nu se face dacat pt. ISO-uri echivalente mari
@d3xmeister:
Daca amplificarea e fixa, atunci ar trebui sa aiba doar 2 trepte echivalente de ISO: ISO1 (de baza) si ISO2 (dat de amplificarea de x ori a ISO-ului 1). E cam bizar sincer...
Chiar si daca ar fi asa, tot nu stiu daca e preferabila solutia. Iata ce citit pe alt site:
"You can see a difference in noise performance, with the Pentax apparently having a little higher read noise at base ISO, but less (-0.6 stops) noise at ISO1600. This difference suggests that the D7000 is an actual "ISOless" implementation, i.e. no change in analogue gain used when altering the ISO sensitivity, just digital gain/multiplication, so the read noise is constant, while the K-5 does makes use of analogue gain change to achieve a slight improvement in high ISO noise performance."
Editat de qrazvan la 29-01-2012, 12:46
Ca sa inchei discutia asta cu "ISOless", cel putin in ce ma priveste: nu am vazut nicaieri pe site-urile oficiale ale producatorilor de senzori/camere afirmatia ca folosesc aceasta solutie. Doar diferiti utilizatori, prin felurite teste au ajuns la concluzia ca s-ar putea sa existe o implementare de tip ISO-less. Eu raman circumspect si nu cred ca-i atat de simplu de facut in realitate.
.
