ghinitai a scris:
Niciodata micro 4/3 nu o sa aiba calitatea unui aps-c.
Never say never. Faci greseala sa crezi ca toti producatorii de senzori sunt la acelasi nivel tehnologic, sau ca tehnologia sta pe loc.
De exemplu Canon nu e foarte departe, e cam la nivelul lui Panasonic ca si tehnologie, dar e un pic avantajat de marimea senzorului.
Daca Olympus ar pune senzori Sony, i-ar bate pe ambii la DR si ISO mare.
Du-te pe DXO mark ca sa vezi ce poate senzorul de 24 Mp de la Sony !
Este de ajuns un senzor de 16 Mp pentru Olympus, cu aceeasi densitate ca cel de 24 de Mp de pe APS-C, si Pana si Canon raman in urma.
Conteaza foarte mult tehnologia.
APS-C are un avantaj din start, dar nu e neaparat decisiv.
Asa este, doar presupunand ca totul este absolut egal putem spune ca APS-C este si va fi mereu mai bun.
Dar avem problema tehnologiei, care in acest moment este in favoarea APSC dar in viitor situatia ar putea fi alta.
Apoi sa nu uitam procesorul de imagine, care este extrem de important. Sa nu uitam calitatea si implementarea microlentilelor, care iar fac mare diferenta. Si bineinteles sa nu uitam calitate obiectivelor puse in fata senzorului.
E o mare greseala sa presupui ca un senzor APSC automat si obligatoriu iti va aduce calitate mai buna a imaginilor.
Un exemplu clar este E-5. Scuzati lipsa de modestie dar nu am vazut pana acum nicaieri in imensul internet o imagine facuta cu un PEN care sa arate ca cele pe care le-am facut eu cu E-5 si sticla HG si SHG, judecand doar calitatea tehnica a imaginii. Am vazut unele imagini care se apropie foarte mult, imagini facute cu SHG montate pe PEN, dar nu sunt chiar acolo (microlentilele si probabil diferente de electronica)
Dar avem problema tehnologiei, care in acest moment este in favoarea APSC dar in viitor situatia ar putea fi alta.
Eu chiar si la tehnologia de acum, am indoieli mari ca in practica e diferenta mare de exemplu intre GH2 si 600D la calitatea imaginii.
Sunt convins ca noul OM-D ca va bate la multe capitole camerele actuale de la Canon.
Am vazut ca utilizatori canon se plang de calitatea imaginii.
Pentax pana de curand, din cauza senzorilor Samsung, era tot timpul oaia neagra, chiar daca senzorul era APS-C. Cum a trecut la senzori Sony, s-a schimbat radical treaba.
Cred ca senzorii APS-C care sunt acum in fata (cei Sony) sunt avantajati de tehnologie, nu de marime.
Nikon si Pentax s-au dus in fata din cauza tehnologiei.
Samsung, Canon nu sunt exceptionali la capitolul performante senzor.
Ok, Olympus este in cealalta extrema cu un senzor antic.
Dar pune pe el un senzor la zi, sa vezi ca nu mai e deloc in urma.
Pai si Canon in acest moment e cu un pas in urma la tehnologie. Sony si Aptina momentan sunt ,,latest and greatest,, in tehnologia senzorilor. Daca Olympus va schimba cat de curand Panasonic cu Sony, vin vremuri bune.
Pai voi ce intelegeti prin tehnologie? Mie sincer nu imi spune nimic termenul in sine.
Daca iau un aparat asp-c din 2005 si il compar cu un micro 4/3 din ziua de azi diferenta de detaliu este tot acolo, este vorba de fizica. Si asta pentru ca superioritatea marimii nu o sa fie niciodata batuta de superioritatea procesarii. Sunteti de acord?
Din aceleasi motive micro 4/3 nu o sa se compare in veci cu 4/3, din cauza dimensiunilor obiectivelor (sticla proiecteaza mult mai corect imaginea pe senzor nemaifiind nevoie de corectii software, adica pierderea detaliilor).
Toti factorii sunt importanti pentru calitatea imaginii. De exemplu am observat ca dslr-urile mai vechi aveau claritatea imaginii mult mai buna. Nu neaparat din cauza numarului mic de megapixeli, ci din cauza marimii acestor megapixeli, fotoreceptorii erau mult mai mari.
Editat de ghinitai la 26-01-2012, 14:07
In teorie ai dreptate, eu fiind unul dintre cei care nu cred ca sticla m4/3 o va putea egala pe cea 4/3 fara a face sacrificiu la dimensiuni.
La senzori treaba e mult mai complexa, imaginea fiind produsa de un ansablu optic/electronic pe cand obiectivul produce imaginea doar prin optica.
Nu nu ai dreptate cand spui ca marimea intotdeauna are avantajul, decat daca, cum s-a mai mentionat mai sus, toate variabilele sunt egale.
Ia tu un Full Frame Kodak din acele DSCN-uri si compara-l cu E-5. La absolut toate capitolele de calitate a imaginii E-5 e mult superior, MULT. Cum e posibil asa ceva, ca doar Kodak-ul e FF ?
Cum spune si Tony, un senzor Sony in format 4/3 va bate lejer tot ce are Canon APS-C cu tehnologia actuala.
Intrebi de tehnologie. Asta cuprinde eficienta electronica a senzorului, designul tehnic si cel optic(microlentile). Toate astea influenteaza cata informatie din ce trece prin obiectiv ajunge pe senzor si e transformat in semnal (informatie). Inca mai e loc de progres pe arhitectura actuala, desi nu foarte mult. Dar sa nu uitam ca tehnologia Bayer este deja invechita, si-a cam trait viata si deja se incearca noi tehnologii (vezi Fuji EXR, vezi Sony RGBW)
Nu e greu de inteles. Avand toate variabilele egale, mai mare va insemna intotdeauna calitate mai buna, asta e clar. Dar de cate ori sunt toate variabilele egale ?
Ce inseamna 2005 ? D70, D200 ? Iau bataie lejer la toate capitolele de la un E-5/E-Px cu toate ca nu au senzori la zi.
Faci greseala sa crezi ca tehnologia sta pe loc si ca tot timpul diferenta intre APS-C si 4/3 va conta.
Ca diferenta intre ele sa nu mai conteze, trebuie ca tehnologia sa avanseze atat de mult incat, la aceeasi densitate de pixeli, 4/3 sa poata furniza un ISO-6400 bun. Nu suntem departe de asta.
Cine are nevoie disperata de ISO-12800 sau 25600, eu zic ca nu are legatura cu fotografia.
Sau altfel spus, cei care au D3S si D4 trag doar ISO-25600.
Parerea mea este ca legile fizicii nu le poate schimba nimeni peste noapte, daca schimba tehnologia si fac vreun senzor revolutionar unde sa nu mai conteze dimensiunea senzorului, atunci da, altfel, cu cat suprafata senzorului este mai mare cu atat este mai bine pentru rezultatul final. Ca Sony va fi cu un pas inaintea altor producatori de senzori, asta nu este decat o chestiune de moment, poate peste un an va fi Panasonic, cert este ca sunt destul de aproape unii de altii raportati la rezultatele pe suprafata. Intodeauna camerele de top vor avea senzori buni iar cele de midlle senzori mai slabi, vezi nikon, este strategie de marketing.
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
@katran Eu cred ca tu vorbesti de aparenta. Imaginile par bune pe multe aparate, Canon S90 din punctul meu de vedere scoate niste imagini perfecte la iso mic, poate concura si cu senzorii aps-c. Este vorba de procesarea raw-ului intr-un mod placut.
Eu sunt un mare pixel peeper. Cand a aparut Fuji F30, toata lumea era in extaz. De ce? Din cauza ca implementasera un mozaic de noise reduction care facea sa para ca poza nu mai are zgomot de imagine (purici). In schimb mozaicul ala era clar vizibil. Asta am observat si la Panasonic (puteti testa daca aveti, acesta devine foarte vizibil cand cresteti Sharpness la +2, dar este acolo si la -2). La primele Olympus micro nu am observat asta, ceea ce m-a si dus inspre directia asta.
In 2005 erau multe persoane care procesau raw-urile si scoteau zeama din poza la iso 1600 si 3200, de se mirau toti. Dupa parerea mea "tehnologia" principala care a evoluat a fost procesarea, nu neg ca si calitatea senzorilor a crescut, dar princilapul factor este procesarea, mai ales agresiva in unele cazuri.
Compara senzorul de pe D200 cu cel de pe GH2 sau cu cel de pe D7000, ca sa vezi cat de mult au evoluat senzorii in ultimii 5 ani.
La D200 vs D7000, numarul de pixeli a crescut cu 60%, iar despre scorul senzorilor nu spun nimic. Compara-i pe DXO si o sa vezi cat de "mica" e diferenta.
La Panasonic saltul a fost mai mic in ultimii 5 ani. Au mai pus 4-6Mp in plus si au mai castigat 1 stop. Totusi nu e rau.
La Olympus as propune sa comparam E-500 (2005) cu un PEN sa vedem daca e vreun progres. Bine e clar ca Olympus are un senzor vechi de 4-5 ani.
Dar eu nu ma refer doar la senzor. Ma refer si la filtrul AA, si la motorul de imagine si la fel cum se implementeaza senzorul. Toate au influenta majora.
Crezi ca D200 are rezolutie reala mai buna decat E-5 ? Sau decat GH2 ?
E-5 are cam aceeasi rezolutie reala ca si Canon 7D (conform review-urilor de pe dpreview.com).
O camera cu senzor 4/3 si 12 Mp sa aiba aceeasi rezolutie reala ca un APS-C cu 18 Mp ? Nu se poate.
Crezi ca e doar chestie de procesare ? Eu zic ca e filtrul AA.
Sunt de acord cu tine ca si procesarea a adus un plus major, dar pe langa asta au fost si progrese sensibile pe partea de hardware.
Editat de ToniGenes la 26-01-2012, 16:03
Am scris mai sus, procesarea in cea mai mare parte mi se pare avansata, normal ca mai sunt si alte variabile, parametrii senzorului, filtrul AA, etc... eu zic ca in mai mica masura.
Zic sa punem si niste poze de acum ca sa ne sustinem argumentele, sincer nu am stat acum de curand sa mai procesez poze ale aparatelor din 2005, dar bag mana in foc ca e comparabila calitatea la iso-uri mari.
Am avut Nikon D5100 care are acelasi senzor cu D7000 si nu mi se pare super evoluat, iso-urile mari mi se par soft, detalii spalate. O sa si postez cateva cand o sa le gasesc.
Pana atunci o comparatie de pe dpreview intre micro 4/3, 4/3 si aps-c (iso 200, raw)
Toate de mai sus cu D5100. Cu putin NR si PP atent, la ISO 6400 rezultatele sunt extrem de curate, permitand chiar si printuri foarte mari, sau crop agresiv. De cele mai multe ori nici nu ma deranjez sa fac NR. Se observa si DR foarte bun pentru ISO asa ridicate. Ti se par soft si spalacite ? Hai sa fim seriosi.
Rezultatele sunt impresionante, ce sa mai zic de cum ar arata un full frame. Pacat, asta ma doare cel mai tare la Olympus, au niste obiective de moare lumea si body-uri construite inteligent, ca pentru fotografi, dar cu un senzor pitic care nu va putea sa ofere niciodata ce ofera un senzor dublu ca dimensiune.
"The camera is an instrument that teaches people how to see without a camera." - Dorothea Lange
Paul, stim deja ca Aptina are o tehnologie ceva mai buna decat Sony, dovedita pe senzorul lui Nikon 1. Daca Olympus sarea cu banul si comada celor de la Aptina senzori 4/3, inca de pe vremea E-5 am fi avut rezultate aproape egale cu senzorul de pe D5100/D7000/K-5.
Sigur ca totul fiind egal, senzorii 4/3 mereu vor fi in urma, dar daca luam in considerare sticla 4/3, nu m4/3, un iSO 6400 bun ar fi arhisuficient. Tehnic este posibil de ceva timp, iar in viitor, incet incet si Olympus va ajunge acolo. Din pacate ei au sta mereu in ultimul vagon, si asta i-a costat mult.
mai, nu stiu ce sa zic.. sa am incredere ca e asa cum zici tu, sau sa am incredere in exif care zice altceva?
acum am modificat o poza cu 500d la iso 12800 si arata foarte bine.
eu am folosit d5100 chiar in conditii extreme, in pozele tale erau surse de lumina majore. declansari de 1/100, 1/320.. eu zic ca puteai sa folosesti si un iso mai mic.
Rezultatele sunt impresionante, ce sa mai zic de cum ar arata un full frame. Pacat, asta ma doare cel mai tare la Olympus, au niste obiective de moare lumea si body-uri construite inteligent, ca pentru fotografi, dar cu un senzor pitic care nu va putea sa ofere niciodata ce ofera un senzor dublu ca dimensiune.
Nici Canon si Samsung nu pot sa ofere asa ceva, cu toate ca au senzori APS-C.
Aici e vorba de tehnologie, nu de marimea senzorului.
La tehnologia pe care o are acum Sony, Olympus ar putea pune 16 Mp pe un senzor si oferi rezultate similare.
Ma refer la ultimul senzor scos de Sony.
Tehnologia a ajuns la un nivel destul de inalt.
Are Olympus acces la ea ? Asta e intrebarea de fapt.
mai, nu stiu ce sa zic.. sa am incredere ca e asa cum zici tu, sau sa am incredere in exif care zice altceva?
acum am modificat o poza cu 500d la iso 12800 si arata foarte bine.
eu am folosit d5100 chiar in conditii extreme, in pozele tale erau surse de lumina majore. declansari de 1/100, 1/320.. eu zic ca puteai sa folosesti si un iso mai mic.
ISO setat in camera la senzorii moderni este irelevant in RAW. Valorile ISO sunt cele scrise de mine conform setarilor convertorului RAW. Ma asteptam sa cunosti treaba asta.
La fel ma asteptam sa poti calcula valoarea EV a unei expuneri. Singura fotografie in care intr-adevar putea fi folosit SS mai lung cu 1 stop este cea la ISO 12800. Restul sunt la minimul necesar obtinerii unei fotografii sharp, unele chiar sub minim. Dar ce zici de poza facuta in noapte la un singur bec tungsten, cu expunere 1/30 la f/1.8 si ISO 6400 ?
Fotografia aia cu Canon nu are nici o legatura, studiaza un pic problema si vei intelege de ce.
Editat de d3xmeister la 26-01-2012, 18:23
